时间：2007年6月28日下午

　　地点：报业大厦22楼

　　嘉宾

洛阳师院历史文化学院教授、河南省历史学会理事 郭绍林

洛阳市科学教育研究所所长、洛阳市教育学会秘书长 段宇京

河南金稻律师事务所 律师靳宏赞

　　

偃师市法院　　王可宝

    主持人：日前在北京市举行的大运河工作协调会上形成决议，将京杭大运河扩容为中国大运河申遗，涉及的城市从以前的18个增加到24个，大运河洛阳段、开封段、商丘段都已经被确定作为捆绑项目参加中国大运河申报世界文化遗产。这个消息传出以后，引起了洛阳人对大运河的关注。究竟为什么要进行大运河的申遗，扩容的目的和意义是什么，今天我们就围绕这些问题聊一聊。

　　郭绍林:大运河扩容申遗我觉得是把大运河的内涵更完整地表达出来。因为今天的大运河是隋唐大运河发展的结果，要了解大运河就要了解全盘的历史。这就不能舍弃洛阳这一段，更不可能把隋朝开凿大运河这个伟大的事件抹杀掉，因此把洛阳算进来作为一个伟大的文化遗产来认识它、了解它，这对了解我们辉煌的历史，对社会主义现代化建设服务都有很大的意义。

　　段宇京：把洛阳加入进去是历史的必然，应该说没有洛阳、没有隋炀帝，中国历史上可能有运河，但是不一定有大运河。

　　郭绍林：古代没有像火车、汽车这样的现代化运输工具，所以就靠船，因此河流、水道就显得非常重要。由于中国地势的原因，天然的河流的走势基本是从西到东，这样南北的物资输送就没有运输渠道，所以隋炀帝在建立东都的时候就做了这个举措——修建大运河。

　　有人说隋炀帝为了到扬州玩才修建大运河，这是非常肤浅的认识。

　　隋炀帝用五六年的时间完成这么一个伟大的工程，将海河、黄河、淮河、长江、钱塘江连成一体，北到涿郡（今北京），南到余杭（今杭州）。由于东都是当时的政治、文化、经济中心，这样洛阳必然是大运河沿线的一个中心城市。

　　从长远的观点来看，修大运河是一代人作出的牺牲给后人造福了。在隋朝灭亡200多年之后的唐朝后期，诗人皮日休写了一篇文章，说大运河“在隋则害，在唐则利”，就是说它对隋朝是一件坏事，但是对唐朝却是非常有利的事情。

　　靳宏赞：其实我对大运河与洛阳的关系一点都不知道，以前只听说隋炀帝为了到南方游玩才开凿了这条运河。今天听郭老师讲后我才感觉到，大运河对我们中国尤其是洛阳，所起的作用太重要了。通过这次申遗，可能对洛阳以后的文化、旅游、经济发展都产生积极的影响。

　　王可宝：我觉得京杭大运河改成中国大运河以后，这个概念更好。因为现在对历史不了解的人觉得大运河是从北京到杭州的，其实，在隋唐时期咱们洛阳就是大运河的中心地带，因为它是首都。到了元代以后，大运河才以北京为中心。我们洛阳人应该责无旁贷地抢抓机遇，提高洛阳在国内国际的知名度。

　　

　　主持人：刚才我看到网上有位朋友这样留言，说网络上反对大运河更名为中国大运河是不尊重历史的表现，更是对洛阳的一种嫉妒，是一种典型的红眼病的表现，希望历史学家驳斥这种观点，为洛阳正名。这位网友的观点代表了不少洛阳人的心理，郭老师作为历史研究者是怎样看待这个问题的？

　　郭绍林：我觉得既然是申报世界文化遗产，就要追根溯源了解它的来龙去脉，比如说京剧，就不能仅仅理解为北京的剧种，应该考虑哪种地方戏进京后混合成为京剧。

　　至于刚才那个网友的观点，我们应该站在全局的立场来看，把大运河申遗看成一个全国性的活动，是国家拿到联合国去申报的项目，各个省市是一个利益共同体，不应该过多强调洛阳局部的地位。就像丝绸之路的起点，不管西安作为东端的起点还是洛阳作为东端的起点，丝绸之路都是贯穿中国到亚欧甚至是非洲的一条通道，不同时期的都城在什么地方，这个时期的起点就在什么地方。西汉时期长安是首都， 当然起点就在那里。东汉时首都在洛阳，洛阳就是起点。这样就像一个钟摆一样，摆到哪儿了，哪儿就是起点。

　　

　　主持人：这两天有网友在网上发帖，说洛阳作为运河的起点和枢纽城市，遗存远比其他城市丰富。我们是不是有理由成为申报大运河为世界文化遗产的牵头城市？我们应该怎样做这些工作？

　　段宇京：我觉得洛阳有资格成为牵头城市，但是难度很大。这不仅因为牵涉好几个省市，也因为现在洛阳的经济地位、政治地位。我们要做的就是，积极参与，把有关材料整理出来，不能被动。

　　郭绍林：隋唐大运河到了元朝以后，洛阳段就不怎么发挥作用了。刚才王老师谈到了都城政治文化经济中心的迁移问题，从西安到洛阳，到开封以及后来的北京，元朝、明朝、清朝乃至民国时期以及中华人民共和国都在北京。洛阳就自然而然地衰落了，不承认这个事实也不行。

　　

　　主持人：网友“湘夫人”在线留言：“怎样让大运河洛阳段成为洛阳旅游的新亮点？”各位嘉宾是怎么看待的？

　　段宇京：外地人来旅游必须要有一个东西来看，你不能光用嘴说洛阳有以前的大运河是怎样怎样，必须有一个标志性东西。比如说天津桥这个遗址能不能恢复一段？又比如在洛河北岸搞一个坡面让大家看一看、在洛浦公园开辟一个小广场、在某个有纪念意义的地方竖个碑。

　　靳宏赞：刚才段老师说的都是硬件，我想提一下加大宣传力度，像洛阳风光，电视台能不能多出现这些镜头。

　　王可宝：将洛浦公园，作为旅行社带游客来洛旅游的必经路线，可以不收门票。由咱们的导游给讲解，比如某个地方立个碑，说明它是以前隋炀帝下扬州时登船的地方。

　　郭绍林：有些东西好做，有些东西不好做。不好做的地方就是因为隋唐时期这里是运河很繁荣的地段，是一个中心。这几年很多河流都逐渐干涸了，像谷水就逐渐干了，洛河也小得多了，要想开发旅游的话，难度还是比较大的。另外就是洛阳的历史、文物工作者也不少，但是怎样组织起来去搞课题攻坚，这方面的工作还有所欠缺。

　　

　　主持人：大运河申遗给我们带来的是机遇，但是这个机遇怎么把握还在于洛阳人怎样去做。多种渠道多种措施，这是我们当今需要考虑的，而且是迫在眉睫需要实施的。网友在提到如何去做时，多数人呼吁我们应该加大宣传力度，但是大家在说的过程中一时半会儿也拿不出很系统的举措。正如刚才郭老师说得那样，现在需要有机的协调，把它当成一个系统的工作来做。

　　（姜丽君 文字整理 李振杰 摄）

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